李文瑄医师（主持）：

　　这是一个很深的题目。我们知道，要成为一位精神分析师，需要十年的功力。

　　虽然精神分析好像是上世纪的事情，Freud正式提出精神分析是在1900年，到现在已经是2001年。是不是已经过时了？有人说，我们应该尊重client。但client说，我拿钱来给你治疗，你都说我讲的是对的，那我来找你干嘛？所以，医生在尊重病人之间，也许不够客观，但仍然必须要将他受训所知道的事情告诉client，让client觉得他在接受治疗，不管是否付费，并不是那么重要。在我看来，精神分析是经验的再经验，治疗师是提供病人再经验的一个机会。Freud说病人有很多的fantasy，因为Freud放弃了seduction theory，后来的Psycho analysis就是在让病人脱离fantasy，找到他的reality。但就现在的社会来讲，有许多的问题是家庭的问题，有很多可能是亲子之间所产生的问题。事实上，这些就会造成人格异常，可能不只在幼年期，也可能是在几年前、某个时候。而心理医师就是在扮演一个给病人再经验、再学习、再认识的机会，让他的Psychic reality接近Object reality。接下来，我们进入主题，欢迎蔡荣裕医师来做今天的演讲。

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　　蔡荣裕医师（主讲）：

　　今天要报告的是，我心目中的精神分析取向心理治疗，在台湾未来的发展及可能的面貌。我必须强调，这是我个人的观点。首先，我先澄清所谓的精神分析取向与其它心理治疗取向之间的相异性。

　　基本上，澄清差异性并不是不能共容，但是势必要将差异性讲清楚，才知道哪些地方有各自的局限与适用范畴。在此，特别澄清以避免不必要的误解。精神分析是独立于精神医学与一般心理学之外的学科。其实佛洛伊德在早期，也谈过一些想法。比如说，当年佛洛伊德的立场，精神分析是要发展成一门独立的学科，可以就人类事件，事件本身的心理意义提供精神分析的观点，就像精神医学、哲学、或美学对某些事件可以提供各自的观点，而且是独立的观点。独立的观点不一定是对的，可能是有争议或者可以讨论。

　　因此，我先依循原始的定义。佛洛伊德于1922年在一部百科全书中写的定义“什么叫精神分析？”，他有三个定义：一是，它是探究心智运作的过程，而且除了这个方法之外没有其它方法可以探究。第二，以这样的探究为基础，做为治疗精神官能症的方法。第三，累积这些知识，拓展成为一个独立的新兴科学的学科。基本上，科学的学科还是满重要的，我试着在这样的定义下来讲精神分析或精神分析的心理治疗。要先区分精神分析、精神医学、及心理学是各自独立的学门，但是可以相互吸取经验。

　　就我个人所知，1980年代之前，精神分析在美国的发展都是在精神医学的部门之下。我觉得这是问题之所在，这跟欧洲的发展是有所不一样。在精神医学的部门之下，让精神分析很轻易地就败在药丸之下，因为没有人可以打赢药丸，这是很重要的事情。在这样的战争下，我觉得精神分析其实要彻彻底底地输得心服口服，因为你输得心不服口不服就会制造出很多不必要的竞争跟麻烦。这点我觉得很重要，因为基本上把精神医学与精神分析当作上下隶属的关系，对精神分析而言，不是很正确的说法。所以，我们有必要重新思考精神医学与精神分析到底存在什么样的关系？为何我觉得精神分析跟药丸的竞争必须输得心服口服？我觉得这是一个很重要的开始。因为这样我们才不会把精神分析取向的学习太过理想化，而过度膨胀，甚至变得太自恋。就像叶英 教授在先前的讨论里所强调，心理治疗本身是有它的局限性。

　　我个人在伦敦学习精神分析的一些相关思考跟治疗，所以对于药丸与心理治疗的竞争似乎没有那么激烈。我的感觉是如此。基本上，它们的差别在哪里？精神医学的思考模式是所谓的医学模式，用既有的诊断条例做诊断，然后直接给予建议跟处方。但是，精神分析的思考模式是比较扩散式的合作探索的过程。所以，潜意识内在的诊断或洞见其实是一个疗程的结果，而不是一开始先有诊断。这是很不一样的地方。有时候，诊断本身不见得是治疗的起步，反而有时治疗很久后才知道内在意义的诊断到底是怎么一回事。这是很大的差别。我建议，避免过早粗糙地使用一些诊断条例，也就是避免过度使用精神分析的后设理论（meta-psychology）勿以为捕捉到几个临床现象，就强加在个案身上，这样会马上落入叶英 教授之前提出的疑问--谁在定义心理治疗过程里，什么是对？或错？这是蛮重要的命题。

　　谈精神分析的局限性，基本上要回到佛洛伊德当初他本身做精神分析的目的。他说精神分析的目的之一是要把一个人的某些unconscious材料变成conscious的认识。例如，个案的爸爸会打她、会喝酒，而她嫁的第一任丈夫也是会喝酒、会打他，第三任也是，到第四任时，你跟她说要小心一点，她说不会再有问题了，因为她说已经知道以前的问题，第四个绝对不一样。但是，结果可能还是一样。所以，精神分析的目的也可说是从这种unconscious的misery，经由探索这些不自觉的内容，变成一种意识上的不快乐。也就是说，佛洛伊德的意图是把unconscious的misery变成是conscious的unhappiness。如果你将目标放在你希望更快乐，那我必须说，按照精神分析现在的能力来讲，是有它的局限性，虽然从unconscious的misery变成conscious的unhappiness，要达到这个目标就很不容易了，因为临床上通常不是我们建议个案放弃生命的悲惨，而另找快乐即可做到。

　　基本上，精神分析还在发展当中。所以，从《梦的解析》于1900出版到现在，也不过才一百年，就一个学门的发展，这还算是仍在怀中的小孩。因此，精神分析也没必要说什么大话，因为这是一个还在发展当中的学门。所以，有些意见可能跟目前的生物精神医学主流看法不同，要把精神分析的取向当作非科学。这些争议，我个人建议保留，因为从科学哲学与科学史的角度来讨论什么是科学，其实还有很多争议。基本上，虽然精神分析只有一百年的发展，但在欧美或拉丁美洲其实已经建立了训练机构跟制度，包括一些伦理学问题上的处理，而且精神分析的书籍也已经相当丰富了。所以，我先以这样简短的说明来区分精神分析与精神医学的差异，我的目的不是要将它分类，而是在澄清一些学习所遭遇的逻辑差异。是否能够共容？我想这是需要努力的讨论与争议。

　　再来，我要谈的是精神分析取向与认知取向之间的差异。也许大家会觉得很奇怪，为什么我都在讲差异？跟大家早上讲的要整合不太一样？因为有人谈整合，我就可以比较放心的讲差异。基本上，我这么区分是有些大胆，当然希望大家也能指正。精神分析取向的治疗重点是所谓的transference，这个字如何翻译成中文当然还有许多的争议，但在技术上对transference的interpretation其实是很重要的流程，这是精神分析跟其他取向不太一样的地方。基本上，经由诠释transference，可以让transference的关系一步一步地透明化、更清楚，个案也因此知道怎么一回事的时候，就更能够自在地谈论自己的梦、外在现实的事情、以及他内在的情事。

　　关于广义的认知模式，我个人认为一个好的认知治疗者，能够很敏感地捕捉到病人对他的投射是什么。所以，治疗者不会在病人对他不信任的时候跟病人讲一大堆话。一个很敏感、很成功的认知治疗者，在这部分势必要有敏感力。而精神分析取向的差别在哪里？它不只是运用病人对我们的信任，所以我们就直接给病人建议；而是把关系的本质弄得清楚，不是直接应用这个关系，而是要再更深入地去了解关系里的潜在因素。这是需要探索的过程，当然这种说法仍然很粗糙，希望以后有机会进一步的沟通和区分。

　　另外，我再谈一些大家目前常思考的问题。比如说，所谓的效果与治疗速度的问题。我想提醒各位，谈心理治疗，如果我们将重点摆在治疗的速度与疗效的话，你会把自己推到一个死胡同里，因为你永远比不上药物治疗。所以，在此需要其它的思考。要有效，没有错。也不是说，要快速有效就是错。我并无此意。但是要把这当作唯一重要的考虑准则，那我们大家什么都做不了了，因为没有任何东西的象征意义比得上药丸。如果几年之后，精神病人会像感冒一样有药物可治疗。我相信这个可能性。所以，在此提醒各位，如果把疗效的速度当作唯一思考，我想各种心理疗法都要靠边站了。

　　在这里，我想我们要自问的是，我们的生活经验都已经告诉我们，很多事其实是要一步一步按部就班来，包括精神科专科医师的训练需要三年，我们要从小学、中学、大学，一步一步地来，那为什么我们在面对病人的问题时，会让我们忘掉这个很基本的生活经验？当然，这个问题本身并不一定是对的，或者说，它也不是简答题，而是很值得争议的问题。譬如说，我们听过“一言可以兴邦，也可以丧邦”，这句话表示什么？语言本身有它的魔力，你骂人一句话，他整个人就沮丧了，这表示话本身有它的魔力在。所以，我就此提出一些问题让大家来思考。一句话有它的力量，但是真的那么有效？以及我们要不要把“有效性”的议题当作最重大的问题来思考？并不是说不要，但是要如何思考这样的议题，我觉得会深深地影响到心理治疗未来的发展。

　　基本上，我是相信科学的发展，我也相信即使药物与基因学有很好的发展，一些心理取向的治疗也不会因此没有发展的空间。但我要提醒的是，各位要避免现在过于被强调的所谓疗效速度的逻辑。也许，大家不见得同意，但可以再讨论。不过，以目前的知识来讲，任何一种心理治疗模式，就算是拼命地努力，如果依前述的逻辑，都绝对不可能打赢药丸跟生物学取向，既然是不可能的事情，我们便要重新思考，心理治疗包括精神分析取向的心理治疗要摆在一个什么样的位置？

　　之前所述并不只是要为精神分析取向的思考进行辩护，基本上，我是要点出一个很重要的事情。譬如说，当一位个案来到我们面前，他告诉我们一些故事，可能我们可以很快的根据理论套上个案的问题，然后很快地给他建议。这个时候我想我们可以自问几个问题，治疗者想过自己现在正在做什么事情吗？或者，如果你有长期的个案经验之后，你会发现你真的很难界定这个个案当下告诉你的故事到底是怎么一回事？因为两年后他讲同样的故事时，你可能会发现完全不一样。这是我们的经验。我试着举例，如果我们假设意识层次的认知处理，就好像将问题所在处都贴上一个标签，这个是什么问题，那个是什么问题，当然这个做法有它的效果在，因为这马上提醒个案要知道问题之所在。而这样的提醒与反思也的确解决了人类的很多问题，我想这是不容置疑的。我把这种归类取向称为认知取向，包括对某些行为、情绪不合理的地方，把它标定下来。不要否定这样标定的重要性，这很重要，就好像你要走路，有些地方一定要有标示，你一看这里标示此路不通，你就知道要走别条路。

　　但是精神分析与佛洛伊德要探究的不再只是这样，他要探究的是为什么很多人，包括我们自己，明明知道那里贴个禁止通行的标示，但是就是要走过去？这是常常看到的。标签很清楚、路很清楚，就是不愿意去走，别的路蜿蜒曲折就是要去走。这是人类很有趣的现象。精神分析就是对这些事情很有兴趣。刚才也说过，只有一百年，精神分析还没有把事情说光，仍然还有很多值得去假设、理论化、再验证的过程。在此，我必须重申，我并无意反对所谓速效或短期的疗法，我毫无这样的意图，因为各职所司是很重要的，我是更想要说明如果精神分析取向的心理治疗，是以药物治疗的思考模式来做评估，真的是将自己推入死胡同。当然，要不要走入死胡同需要再思考，也许走入死胡同并不一定就是死路，但我觉得这是值得思考的命题。大家都知道台语有一句话叫“吃快弄破碗”，我们知道有些事情是需要速战速决，但急事缓办也是一个原则，这些都是生活的经验。生活的经验不会是没有道理的。所以，我刚刚强调的是在效果与速效之间，需要我们再反思。

　　接下来再谈什么叫台湾本土的发展？精神分析取向在台湾的发展可能有人会忧心，认为精神分析是外国人的东西或是所谓犹太人观点所发展出来的东西，有必要强调本土的发展。我在此要澄清及思考的问题是：什么是本土呢？当我们强调本土的时候，是不是隐含着要将本土与外来的概念当作是不可相容、相互排挤的内容呢？这点是大家需要注意的。我要强调的是，当我们思考心理运作的动力流程时，当然有一些所谓的文化因素在里面，但是大家不要忘了，文化基本上也是一种动态的东西，并不必然是我们简称外国或本土的东西，它不是静态的东西。精神分析的确起源于欧洲，一定会与当时的文化与思考方法有关系，如果我们要讲本土的心理治疗，我会假设这不是要从我们的古籍里去找一些类似的东西来壮大我们自己。我们现在要做的是怎么样去消化别人已经走过的路。

　　其实，当我们说心理治疗的本土化或是精神分析的本土化，我的想法是很简单，只要我们脚踏实地处理我们的个案，观察他们所发展出来的内容、想像他们内在的状况，其实这样的过程，我觉得就足以去累积所谓本土化的材料。我强调，所谓本土化不是把静态的东西搬过来，而是一种实践的过程，当然在实践的过程本身必须要去接受外来的观念，这是很无奈的事情，因为精神分析的确是别人的东西，这很无奈但也是事实。所以，就本土化而言，我强调的是一个实践的过程，在过程中累积我们自己的个案经验，当有了个案的经验，我们就可以谈我们的东西了。目前，我个人一直持续跟英国的一些精神分析师，或以前的督导，有一些联系，我们势必要有我们的材料、有我们的经验，才能跟人家建立沟通联系的管道。我想这是蛮重要的。

　　再接下来，我想要说的是一些目前正在做的事。抱歉，我只能讲我正在做的事情，目的是让大家来想一想，或听听大家的评论。我对精神分析的想法采取比较严格的态度。我的想法很简单，我认为学习精神分析比学习精神医学还困难。很抱歉如此说，这是我个人的认同，不必大家都一样。我认为，学习精神分析心理治疗的过程，其实不只是一种技术，而是比较像博士或博士后研究者在探究，要问的事很多，而不仅是用技术来做治疗，我并不认为我们在此过程中就能解决所有的问题，我只是强调这是一条很长远的路，而且路还很崎岖不平，甚至没有想要为了鼓励很多人进来，假装说这个过程很简单，你们都进来没有关系。其实，这个过程很严谨而且很困难，很多事情也不是三言两语认知就解决的。

　　接下来谈一些我个人实际的做法。但我先讲一下关于false memory syndrome的二三事。False memory syndrome是一件很大的丑闻，我也认为是丑闻。其实是有一个学派用各式的方法让病人说出他以前的确曾经被虐待过，然后鼓励病人去控告，治疗师也帮忙控告、做证等，起先是赢了，但后来家属反告，他们又输了。我认为是丑闻，因为基本上那些心理治疗师已经忽略掉一个很重要的局限性，治疗的局限性。在心理治疗时，病人坐在里面告诉你的话，就精神分析的角度来说，那只是psychical reality，你怎能确定说外面的事情真的那样发生过？那是另外一个专业的事，那是检察官所做的专业。如果你的专业只有在心理治疗室里面，你就最好假定不可能知道他的话在历史的真实面（Historical Truth）是真是假。所以，我要提醒的是，从精神分析的角度来说，你所听到的都只是psychical reality，这是个治疗的局限性，虽然我们可能不甘愿我们的专业有这种局限性。

　　我再回到训练的部分。基本上，我还是强调尽可能回到精神分析旧式的训练，主要分为三个部分：一个是治疗者要有被治疗与被分析的经验。当然这会有些争议。第二个是，要有被督导的经验。第三个是，理论阅读与讨论。

　　关于被治疗的经验，就精神分析取向的治疗，这的确是很重要的训练。虽然我们知道现在在台湾要实践这点有困难，但是有这样的困境并不意味着我们就不能如是思考。如果没有被治疗、被分析的经验是会带来limitation。所以，今天我想强调的是limitation，我无意把整个心理治疗膨胀到很行的样子。

　　以下我就以个人在北市疗及其他医院合作的状况，做一个简单的报告。北市疗的住院医师相当多，共约有三、四十个。从今年开始，我们大概都会有以两年为一期的初阶训练方案。一开始做，比较有争议，但我们试着累积我们自己的经验，我跟另外一位医师刘佳昌（他也曾到英国的伦敦大学进修理论精神分析，另也有被分析的经验），我们开始替学习者进行心理治疗、分析的过程。这必须要有严谨的boundary，因为我们在同一个机构。我跟刘医师的好处是，我们都在复健病房，像我照顾一个复健病房，没有住院医师。首先boundary要很清楚，因为你在治疗他，要让他们知道这些训练与他们以后是否可以升主治医师没有关系。另外，我对行政也不太有兴趣。所以，我只管治疗室内的事情，其它事情都较与我无关。我们很谨慎地做，这是很困难的事情。以polity study的心情来做，我个人是采每周三至四次的躺椅式分析，个案要付费，他们是付给院内一个可以经由院内会计系统申请运用的精神分析专款专用基金。这样的方式绝不是最好的，我们希望以后是院际合作。例如，别家医院的人要训练这样的东西，我帮他们做治疗或分析，而我们这边的人我只做督导，我们这边的人如果要被治疗、被分析，则是到别家医院做，互相交换。这样是更好，不过现在有实际的困难，我想这是需要一步一步来建构。这是严肃的事情，所以走得战战兢兢。

　　另外，关于被督导的经验。以北市疗来讲，除了被分析、被治疗之外，他也必须接个案。我们要求的个案，都是以进行长期的治疗为目标，至少要有两年的个案经验。学习者要找一个督导者做督导。所以，花费的时间大概不少，我们要求至少有两个个案同时进行。

　　在理论与阅读方面，我们有一个纯粹精神分析理论的seminar，那是为期两年的seminar，阅读的负担是很大的，现在刚开始还有三、四十个人参加，这是很不容易的过程，虽然也预期会随着个人兴趣的坚持程度而渐掉一些人。课程是以佛洛伊德的材料及晚进的精神分析材料为主，这些材料亦会涉及到精神分析与哲学的关系、精神分析与文学的关系、精神分析与其他所谓文化、现象之间的关系。这些关系，实际上是需要探究的。因为我跟刘医师都是到英国，所以理论内容大概都以英国学派为主。理论的部分，我觉得必须要扎实去做。

　　另外，为了其它的训练目的，我也做了一个很大胆的尝试，就是在北市疗，目前有6位护理长，12位资深护理师，她们每个礼拜固定参与两个训练活动，一是提出自己的个案来接受督导讨论；另一则是讨论精神分析理论的概念。护理人员以前都是team work的经验，不过以目前来看，还算平顺，日后的发展尚待观察。不过，我也充份让成员知道，这个过程仍还有很大的局限性，因为缺乏被分析治疗的经验会影响治疗的部分。所以，我也让她们很清楚地知道做这些事是很严肃的，是有很大的局限性，因此我们慢慢地往前推。目前跟慈济医院，以及将来跟政大，也都会有些合作的关系。我的原则是，坚持完整的训练而对其它修正的训练方案则要充份提醒学习者了解其困难度与局限，因为我认为要处理伦理的议题，最好的方式就是训练，这是我个人的想法。所以，我们很是严肃地在看待这些事情。严肃的态度与做法跟现在的速食文化是不太一样，但我们是坚持这样循序渐进。

　　最后，我做一个总结。前面所述，是将精神分析与其它型式的心理治疗的关系做一个厘清，但这并没有厘清所有的问题，另外也跟各位报告一些我正在做的事情。这仅是一个基本的出发点，这个演讲只是一个刺激而已，我不认为我们教完，他们就可以做很好的治疗，因为我也有局限性，重点是希望学习者把握学习机会，包括之后会有意愿到国外学习。

　　以上是我个人的想法。我强调，这是很personal的想法，我无意把personal的想法变成是所有的人要遵循的事情，只是给大家一个机会思考与参考，谢谢大家。

　　（2001.11.15后记：感谢学会从录音带腾稿，我再度校订本次演讲词以便刊于学会学刊时，删除及修正一些口语的赘言，或觉得当时词不达意的几处稍加一两句补充，以增加了解，但整体上此刻的想法与演讲当时雷同，因此并未做太大的调整。）

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　　杨干雄医师（评论）：

　　回来台湾已经十一年了，刚刚听到蔡荣裕医师讲的东西，相信你们大概都可以清楚什么叫精神分析了。

　　如果Freud知道电脑，他的理论会怎么样？他整个对unconscious的想法会不会很不一样？理念上，psychic determinism、subjective experience以及现在新的cognitive science的种种发现，各方面进步很多，现在都在讲药物与心理治疗的结合，因为一个是social science，一个是natural science，说实在，这两个是不一样的。蔡医师是很严肃的人，我是很不严肃的人，很不一样。假如说我们不自觉的不快乐，变成自觉得不快乐，那么请问“我花那么多时间付你这么多钱干嘛？”还是一样不快乐，难道只为了学会mental masturbation（free association）？我自己在被分析的时候，我的治疗师事实上不太讲话。当然啦，是个很自由的情境。在台湾、在家里面，很少有机会让你讲那么多话，然后有一个人这么专心地听你讲话，即使你胡说八道，他也是听，你骂他，他也是听。在这过程中，假如你很有insight，你是psychologically minded，或许这过程对你是很有意义的，因为你改变了，但绝对不是变得自觉的不快乐。每个心理治疗是希望尽可能地让一个人更有创造力的去work, love and play。刚刚蔡医师讲到药丸跟心理治疗，病人常问我“为何我还要心理治疗？”我说，你不需要，那你来干嘛？假如我们把所有的心理行为、感觉都是讲到我们最后的brain functioning的产物，我想这没有什么好argue的，大家都知道这一点，但假如说“喂！告诉我怎么做爱？”一个药丸会让你比较快乐吗？做爱的技巧你要学啊！做菜的技巧需要学呀！所以，我说你来，就像你面对着人生的汹涌大海，事实上你已经抱着一个游泳圈在那边、浮在那里，你大概就不用担心会沉下去。但如果你要继续抱着也无所谓，你就飘着、飘着。所以说，药丸跟心理治疗这是两回事，没什么好争的，因为一个是学习怎么样游泳，另一个是像游泳圈可以抱着浮在水面上，如果你要继续拿着游泳圈也fine，如果你说不要游泳圈了，你要学习游泳，那么就做心理治疗，你要学习怎么跟别人讲话，怎么了解另外一个人，了解你自己。整个沟通过程必须这样发展，不然就是吃一些药就好了。所以，这是品质上的不一样。

　　在美国的最后几年，学习心理治疗、催眠治疗，很多东西我都在想怎么样让它变成更快。过去Freud的时代并没有computer，而从Freud之后，已经发展了许多不同的心理治疗学派，都是蛮快的。前天，有位病人来，八个月以前我帮他做戒烟，25年的烟龄一次戒烟成功，八个月没有再抽烟，但他怎么会再来找我？他说，杨医师我胖了15公斤，我要回来做催眠减肥。我说，这也许应该服用增你酷（一种减肥药）。不过我还是帮他做了减肥催眠。Freud的自由联想过程，我认为也是一个自动化的self-inductive的一个trance。之前，叶英 教授讲的inductive的case approach，就是每一个case approach，自由联想很像自我催眠。在这个过程中，你慢慢地融入你内心的世界，开始专注在你内心那些细腻的感觉，一点点的感觉也好，一点点的冲动，很多都是我们过去的经验。看哪一点会让你专注，你就进去了。事实上，当时Freud用的催眠手法是比较dominated的方式，所以效果不好。很多东西就我们来看，Freud这么多年了，我觉得可以用精神分析的理论，有很多、很好的，例如潜意识、psychic determinism、症状有它的意义、面对改变的时候各种阻力、transference、counter transference、therapeutic rapport，有一些绝对是每一个学派都重视的。没有一个好的治疗关系，就没有办法有好的开始。第一次来了，看你不爽，下次不来了，就算你有再高的功夫，也没有用。

　　另外，我要严肃的讲对蔡医师最后讨论的一些有关训练的东西。我想，精神分析是很注重这些界限：（1）时间。从一个人进来、出去的时间，甚至早到、迟到，就可以知道他的动机有多少。有些人有阻力的时候，开始迟到，忘掉时间，跟你预约的时间不对。然后，你看看他的（2）穿着，关系比较好，就涂个口红、穿得漂漂亮亮、喷香水，让你感觉到他的精神是很好，他讲话的态度，用的（3）语言，很不一样。Freud的原始冲动性，我想在每个治疗里，是很需要去谈的，你要叫病人自己谈？不可能！很难、很难。每个人都有心理防卫机转，他不会去谈自己觉得很丢脸的事情。所以，如果按照精神分析来做的话，我们治疗者坐在那里，不太讲话，严肃地控制我们自己，我们是被虐待。假如对方讲得很精采，很好，我们听了很好的故事。假如是胡说八道，我的天阿！是受酷刑，那就变成“与不幸的人站在一起，我拒绝！独自上天堂。”那本书叫罪与罚，punishment and guilt，作者是个相当忧郁、常觉得内疚的人。事实上也是如此。所以，他绝对不想独自上天堂。要我的话，先上天堂看一看再下来陪他，带一些新的东西回来。所以，刚刚讲到语言上的界限。还有（4）钱，刚刚蔡医师说收费是捐钱给某某机构，大家是同事，我替你做分析，然后你捐钱给谁，我算是没有跟你拿钱，你感觉怎么样？我多么伟大，我牺牲我自己，我不爱钱，我只希望做这个事情。这样会有很多transference的问题。因为你好像不敢处理钱，为什么？钱这么脏吗？很可爱啊！所以，这就是一个counter transference。当然我们是受限于这个机构，不能怎么办。而且假如从精神分析里面，你看到这个人的道德人品很糟糕，那你要不要讲？保持neutrality及confidentiality是很困难的。所以，在机构里面这样做，是会相当辛苦的。所以，以官方训练来讲，它是有困难的。还有好几个治疗上的界限，无法在此详述。

　　但另外一个是，这些界限很清楚地在（5）治疗者的角色。这个精神分析里面的角色，到底我是teacher呢？是consultant呢？是一个friend？是一个colleague？还是怎么样？这个东西一进来就要定位，不然你困难啊。有些好朋友，你只能说“喔”，事实上是没有办法做治疗的。所以，我认识的人，我就不做治疗，我做consultation，我提供一些ideas、suggestions。我想，医生有需要告诉病人一些suggestions来帮助他最快解决痛苦。

　　就精神分析在台湾的发展，我觉得我们大概不是用传统Freud的方法，我们要汲取他的精华，还有其他的如adler、gestalt、TA、carl Rogers、cognitive-behavioral的方式，及婚姻治疗、家族治疗、团体心理治疗等等，这些是我个人混合用之治疗方式。不管黑猫、白猫，只要会抓老鼠的就是好猫。所以，我也转介病人去算命，这是台湾的民俗疗法。林林总总，简短不成文的回应，总之，我很欣赏蔡荣裕医师的勇气和执着，也预祝精神分析在台湾有一片天地。

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　　蔡荣裕医师（回应）：

　　我回应一下。我想，当然不是说个案变成conscious unhappiness就算了，因为快不快乐，从精神分析的角度来讲，那是他的事情。原则上是这么说，当他知道自己为什么不快乐的时候，他自然就会有机会替自己找到快乐。而刚刚杨医师提到的部分，我有些同意，有些不同意。最不同意的是，当我们宣称自己是一个治疗者的时候，依凭什么告诉个案，我们的快乐的价值观就是对的，或快乐的。我们依凭什么做这样的事情？我想，这是很critical的问题。精神分析一直在自省的是这部分，依凭什么呢？只因我是合格的治疗师，所以我就可以这样？我想这是很值得质疑的地方。快不快乐是他的事情，而我们做治疗者则是与个案合作找出他何以老是悲惨境遇的潜意识缘由，之后，他要快乐，他会自己去快乐，其实不用我们来操心，这是很重要的地方。而我们治疗者怎么快乐，那是我们自己的事情，个案不必以我们为师，不然我们治疗者本身的自恋，就可能变成一种主导，而忽略了个案本身的真正需求，误以为治疗者的需要即是个案的需求，而混淆了做为“导师”与“心理治疗者”的差别。

　　（2001.11.15补充：关于训练上的界限问题，感谢评论人杨医师的提醒，我也承认那的确是困难之处，因此抱着pilot study的心情与谨慎态度来进行，及进行后续的审慎评估。至于其它与杨医师在临床与理论思考取向与技术径路的差异，仍有不少地方还值得更深入的三思与慎思，心理治疗做为一种专业，只是民粹式与资本主义式的以顾客为上的思考？如果有机会了解欧洲与南美洲的精神分析发展，也许有一些不同的思考。我是颇注意精神分析与心理治疗被过度医疗化后所带来的发展困境，那可能无法避免却是不见得必要的倾向，待有机会再慢慢提出我的论点与思考。感谢听者与读者的关切。）